Nuestros amigos, los chinos

[zx81]

Hace poco fue la feria del automóvil de Shanghai y estuvieron unos compañeros. Como feria por lo que me han contado ya es muy superior a cualquier otra, ni Frankfurt ni historias, lo que han visto allí no lo han visto en ninguna otra. Había fabricantes de coches, componentes, etc. Y alguna representación española por allí que despuntaba en cuanto a componentes, pero que mucho me temo les va a dar igual porque tendrán que cerrar o venderse a algún chino, Europa está muerta y enterrada en cuanto a automoción pero todavía no lo quiere saber y lo que sobreviva será un mero recuerdo de lo que un día fuimos.

 

De los fabricantes europeos que exponían y aunque a veces no están exactamente los mismos modelos que vemos en Europa (versiones modificadas tipo Audi Q5L o modelos que directamente aquí no existen) estaba Mercedes, VW, Audi...y luego los chinos de los que había tropecientas marcas que por aquí no conocemos. Siempre que hablamos de coches chinos pensamos en un MG contra un Q3 y claramente el MG es calidad, pues eso, "de chinos", pero justo allí donde estaban todos resulta que "los chinos" eran los europeos. Solo Mercedes, y solo en algunos modelos, aguantaba la comparación de calidades con los fabricantes punteros de allí pero a precios infinitamente más elevados.

 

Si ya fueron pesimistas en el viaje, a la vuelta certificaron la muerte del sector. No podemos competir en precio y ya tampoco en calidad no porque no sepamos, sino porque aquí el presupuesto lo gastamos en tonterías en lugar de invertir en lo que luego "se toca".

 

Estas cosas deberían estudiarse en los libros. De cómo un Continente, por puro orgullo y estupidez, mató una industria puntera por eso, pura estupidez. Eso sí, sin nadie responsable 

 

[RomuloTDI]

Los chinos los tenemos como medio tontos y que trabajan por una taza de arroz pero hace años que nos llevan la delantera en tecnologia.

[zx81]

hace 18 horas, RomuloTDI dijo:

Los chinos los tenemos como medio tontos y que trabajan por una taza de arroz pero hace años que nos llevan la delantera en tecnologia.

 

Trabajan por una taza de arroz. No literalmente, pero si ves el modo de trabajo que tienen allí es algo que es inaceptable en occidente y no me refiero a las condiciones salariales o sociales porque por ejemplo Shenzen tiene un nivel de vida a años luz de cualquier ciudad europea, es más una cuestión de concepto cultural y estilo de vida.

 

La tecnología no marca la diferencia, de hecho desarrollo tecnológico como tal es mayormente es occidental y tiene su sentido, para qué van a invertir en desarrollo si les vas a llevar allí la tecnología para que te la fabriquen y pueden aprender gratis...que viene a ser lo que hicieron cuando "invitaron" a VW en los 70 a irse allí a fabricar, llevas allí a quien sabe, copias lo bueno y te ahorras todo el proceso de aprendizaje a cargo de tu presupuesto. 

 

Realmente lo que marca la inmensa diferencia y que está llevando a la quiebra a toda Europa es el tema regulatorio. La cantidad de presupuesto que destinan las fábricas de automoción a cosas externas al producto son descomunales. Dentro de eso España es "number one" de la incompetencia e ideas locas, pero eso es otra historia. El CEO de Stellantis creo que lo cifraba el otro día en un 40% de extracostes debido a diferentes causas regulatorias y no es descabellado porque podría ponerte multitud de ejemplos concretos sobre lo que suponen todas esas cosas en el día a día de este sector (y mucho otros afectados de la misma manera) y serían increíbles a pesar de ser ciertas.

 

 

Nos han cocinado a fuego lento, solo falta saber lo que tardará en estar terminado el guiso.

 

Editado Viernes a las 14:35 por zx81

[RomuloTDI]

hace 5 horas, zx81 dijo:

Realmente lo que marca la inmensa diferencia y que está llevando a la quiebra a toda Europa es el tema regulatorio. La cantidad de presupuesto que destinan las fábricas de automoción a cosas externas al producto son descomunales. Dentro de eso España es "number one" de la incompetencia e ideas locas, pero eso es otra historia. El CEO de Stellantis creo que lo cifraba el otro día en un 40% de extracostes debido a diferentes causas regulatorias y no es descabellado porque podría ponerte multitud de ejemplos concretos sobre lo que suponen todas esas cosas en el día a día de este sector (y mucho otros afectados de la misma manera) y serían increíbles a pesar de ser ciertas.

 

 

 

A que te refieres con esta parte??

[JuanKa_S4]

Los Chinos vienen fuerte y pueden ofrecer lo mismo por menos. Eso está clarísimo. Es evidente y lo están haciendo.  Empezaron copiando y ahora están desarrollando. Y peligra mucho el mundo europeo automovilístico. Pero en estos casos hay que potenciar lo que nos diferencian de ellos. Y la clave, en mi humilde opinión, es en lo que te hace sentir un coche, esa parte pasional y de simbiosis con el coche. Los coches chinos no tienen "esa alma" que puede tener un coche chino por mucha tecnología que tenga!  Los coches se están convirtiendo en lavadoras sin alma. Cierto es que un vehículo trata de sea un modo de transporte.....Pero para mi es un modo de evasión, y de recarga. El mejor momento para mi es cuando salgo del trabajo y cojo mi coche para ir a casa. Y necesito que ese momento me dé recarga pasional y que el coche sea capaz de transmitirme algo que me haga sentir mejor....cosas de frikis!

Salu2 desde Málaga!

[zx81]

hace 1 hora, JuanKa_S4 dijo:

Los Chinos vienen fuerte y pueden ofrecer lo mismo por menos. Eso está clarísimo. Es evidente y lo están haciendo.  Empezaron copiando y ahora están desarrollando. Y peligra mucho el mundo europeo automovilístico. Pero en estos casos hay que potenciar lo que nos diferencian de ellos. Y la clave, en mi humilde opinión, es en lo que te hace sentir un coche, esa parte pasional y de simbiosis con el coche. Los coches chinos no tienen "esa alma" que puede tener un coche chino por mucha tecnología que tenga!  Los coches se están convirtiendo en lavadoras sin alma. Cierto es que un vehículo trata de sea un modo de transporte.....Pero para mi es un modo de evasión, y de recarga. El mejor momento para mi es cuando salgo del trabajo y cojo mi coche para ir a casa. Y necesito que ese momento me dé recarga pasional y que el coche sea capaz de transmitirme algo que me haga sentir mejor....cosas de frikis!

Salu2 desde Málaga!

 

Te lo compraría pero...en Europa han dedicido que los coches sean lavadoras. Precisamente nuestro hecho diferencial ha sido liquidado y es cuando los chinos se han hecho con el pastel. Un Tesla, un BYD o un Mercedes EQE transmiten lo mismo para los que hemos olido la gasolina: nada. E igual que forzaron la desaparición de las motos de 2 tiempos y hoy no son más que un vago recuerdo, lo mismo han planeado para los coches que transmitian algo.

 

[zx81]

hace 14 horas, RomuloTDI dijo:

 

 

A que te refieres con esta parte??

 

Hay varias partes en el párrafo si concretas y te apatece, comentamos .

[JuanKa_S4]

hace 7 horas, zx81 dijo:

 

Te lo compraría pero...en Europa han dedicido que los coches sean lavadoras. Precisamente nuestro hecho diferencial ha sido liquidado y es cuando los chinos se han hecho con el pastel. Un Tesla, un BYD o un Mercedes EQE transmiten lo mismo para los que hemos olido la gasolina: nada. E igual que forzaron la desaparición de las motos de 2 tiempos y hoy no son más que un vago recuerdo, lo mismo han planeado para los coches que transmitian algo.

 

 

El error ha sido hacer estos coches eléctricos. Tesla no transmite nada y es yankee (es una marca snob y hay gente que ya reniega de la marca). BYD y Mercedes EQE para mi son lo mismo. Estas marcas hicieron una joint venture durante 10 años y BYD aprendió lo que tuvo que aprender para darle la patada a mercedes. No son vehículos pasionales. Son vehículos muy tecnológicos para ir de A a B. Tienen mas pantallas que otra cosa. Y en breve dejarán de ser coches porque conducirán solos. 

[RomuloTDI]

hace 9 horas, zx81 dijo:

 

Hay varias partes en el párrafo si concretas y te apatece, comentamos .

 

 

Me refiero a esta parte:

Realmente lo que marca la inmensa diferencia y que está llevando a la quiebra a toda Europa es el tema regulatorio. La cantidad de presupuesto que destinan las fábricas de automoción a cosas externas al producto son descomunales. Dentro de eso España es "number one" de la incompetencia e ideas locas, pero eso es otra historia. El CEO de Stellantis creo que lo cifraba el otro día en un 40% de extracostes debido a diferentes causas regulatorias y no es descabellado porque podría ponerte multitud de ejemplos concretos sobre lo que suponen todas esas cosas en el día a día de este sector (y mucho otros afectados de la misma manera) y serían increíbles a pesar de ser ciertas.

[zx81]

hace 12 horas, RomuloTDI dijo:

 

 

Me refiero a esta parte:

Realmente lo que marca la inmensa diferencia y que está llevando a la quiebra a toda Europa es el tema regulatorio. La cantidad de presupuesto que destinan las fábricas de automoción a cosas externas al producto son descomunales. Dentro de eso España es "number one" de la incompetencia e ideas locas, pero eso es otra historia. El CEO de Stellantis creo que lo cifraba el otro día en un 40% de extracostes debido a diferentes causas regulatorias y no es descabellado porque podría ponerte multitud de ejemplos concretos sobre lo que suponen todas esas cosas en el día a día de este sector (y mucho otros afectados de la misma manera) y serían increíbles a pesar de ser ciertas.

 

Como te digo, son varios conceptos. En la primera parte hago referencia a en qué se gasta el dinero en las fábricas si lo comparamos con nuestros amigos, y al final lo que se gasta ahí lo paga el consumidor final o, si no puede pagarlo o no resulta un producto competitivo por precio, termina por quebrarla. Por ejemplo que tu inviertas 30.000€ en optimizar el consumo eléctrico de unas líneas de ensablado de un pequeño componente termina provocando un beneficio a muy largo plazo, es una inversion que terminará abaratando costes si no quiebras antes, pero a veces esa vía no es posible y te queda la opción B que es gastar 3.000€ el mes en obtener certificados de energia verde para justificar una huella de carbono neutra que ademas no es real, eso es algo que no recuperas y aumentará los costes de manera inmediata. Y si a tus amigos les da exactamente igual si la energía sale de una nuclear, de carbón, gas, o eólica porque no exigen esas certificaciones ya tienes una merma competitiva impuesta. Hay por ejemplo un curioso negocio de compra de aire (aunque lo llaman de CO2) simplemente para cubrir cosas como esa, el término "vendehumos" ahora podemos cambiarlo por "vendeaires" y quedaría completamente actualizado.

 

Hay tantas y tantas cosas en las que se quema el dinero que a veces parece ciencia ficcion. Cuando voy a alguna fábrica del sector y asistes a reuniones de diferentes cosas te das cuenta de que se habla mucho más de cómo cumplir tal o cual cosa ajena realmente al proceso productivo que ya no me sorprende, pero al principio sí me llamaba la atencion. Dentro de eso hay cosas especificas de España que no suceden en otras partes de Europa donde o bien ya han reculado o no se han atevido a aplicar ideas tan locas.

 

Pero es, en general, un problema de Europa. Estamos viendo cierres de fábricas emblematicas y no le escandaliza a nadie. Cuando por ejemplo cierra una fábrica de Audi en Bruselas con 3000 trabajadores el impacto económico en la zona es muchísimo mayor. Y cierran porque no venden. Y no venden porque los precios son absurdos y la calidad del producto se está reduciendo precisamente por tener que gastar demasiado dinero en cosas que no se ven en el vehiculos. Aunque en este caso VW perdió el norte con la electrificación (una vez más, impuesta por regulaciones) y todavía no ha terminado de pagar las consecuencias.

 

Por resumirte, cuando fabricar un componente con muy poco imacto de mano de obra en el coste final está resultando mucho más barato producirlo y traerlo desde China, Turquia, Tánger...en un mundo donde las materias primas y componentes se compran globalmente...es que el problema no está solo en los salarios.

 

Editado Domingo a las 08:06 por zx81

[RomuloTDI]

hace 1 hora, zx81 dijo:

 

Como te digo, son varios conceptos. En la primera parte hago referencia a en qué se gasta el dinero en las fábricas si lo comparamos con nuestros amigos, y al final lo que se gasta ahí lo paga el consumidor final o, si no puede pagarlo o no resulta un producto competitivo por precio, termina por quebrarla. Por ejemplo que tu inviertas 30.000€ en optimizar el consumo eléctrico de unas líneas de ensablado de un pequeño componente termina provocando un beneficio a muy largo plazo, es una inversion que terminará abaratando costes si no quiebras antes, pero a veces esa vía no es posible y te queda la opción B que es gastar 3.000€ el mes en obtener certificados de energia verde para justificar una huella de carbono neutra que ademas no es real, eso es algo que no recuperas y aumentará los costes de manera inmediata. Y si a tus amigos les da exactamente igual si la energía sale de una nuclear, de carbón, gas, o eólica porque no exigen esas certificaciones ya tienes una merma competitiva impuesta. Hay por ejemplo un curioso negocio de compra de aire (aunque lo llaman de CO2) simplemente para cubrir cosas como esa, el término "vendehumos" ahora podemos cambiarlo por "vendeaires" y quedaría completamente actualizado.

 

Hay tantas y tantas cosas en las que se quema el dinero que a veces parece ciencia ficcion. Cuando voy a alguna fábrica del sector y asistes a reuniones de diferentes cosas te das cuenta de que se habla mucho más de cómo cumplir tal o cual cosa ajena realmente al proceso productivo que ya no me sorprende, pero al principio sí me llamaba la atencion. Dentro de eso hay cosas especificas de España que no suceden en otras partes de Europa donde o bien ya han reculado o no se han atevido a aplicar ideas tan locas.

 

Pero es, en general, un problema de Europa. Estamos viendo cierres de fábricas emblematicas y no le escandaliza a nadie. Cuando por ejemplo cierra una fábrica de Audi en Bruselas con 3000 trabajadores el impacto económico en la zona es muchísimo mayor. Y cierran porque no venden. Y no venden porque los precios son absurdos y la calidad del producto se está reduciendo precisamente por tener que gastar demasiado dinero en cosas que no se ven en el vehiculos. Aunque en este caso VW perdió el norte con la electrificación (una vez más, impuesta por regulaciones) y todavía no ha terminado de pagar las consecuencias.

 

Por resumirte, cuando fabricar un componente con muy poco imacto de mano de obra en el coste final está resultando mucho más barato producirlo y traerlo desde China, Turquia, Tánger...en un mundo donde las materias primas y componentes se compran globalmente...es que el problema no está solo en los salarios.

 

 

 

Totalmente deacuerdo contigo

 

Yo a China no fui nunca, pero me acuerdo cuando fui a UK, allí con menos se ganaba mas, se vivía mejor, el coste de la vida era igual o algo menor en ciertas cosas, aquí el coste de la vida es igual o mas caro en algunas cosas, los sueldos son menores y la calidad de vida es peor, pero claro, nos gastamos millones en cosas que solo son gastos, no dan beneficio ni repercute en la calidad de vida de la gente, así vamos, sin clase media cuando otros países si los tienen, en China los sueldos no serán altos pero no se gastan la pasta en tonterías y pueden tener precios de los productos muy competitivos.

[deckel]

hace 2 horas, RomuloTDI dijo:

 

 

Totalmente deacuerdo contigo

 

Yo a China no fui nunca, pero me acuerdo cuando fui a UK, allí con menos se ganaba mas, se vivía mejor, el coste de la vida era igual o algo menor en ciertas cosas, aquí el coste de la vida es igual o mas caro en algunas cosas, los sueldos son menores y la calidad de vida es peor, pero claro, nos gastamos millones en cosas que solo son gastos, no dan beneficio ni repercute en la calidad de vida de la gente, así vamos, sin clase media cuando otros países si los tienen, en China los sueldos no serán altos pero no se gastan la pasta en tonterías y pueden tener precios de los productos muy competitivos.

 

Que se vive mejor, no me lo creo, pero que se gasta aquí más en tonterías que en cosas importantes, te doy la razón.

 

 

[RomuloTDI]

hace 8 horas, deckel dijo:

 

Que se vive mejor, no me lo creo, pero que se gasta aquí más en tonterías que en cosas importantes, te doy la razón.

 

 

 

 

Si, aqui se malgastan millones que se podrian gastar en otras cosas mas importantes (y no sigo que me meto en politica)

[Sardinero]

Buenas tardes; interesante debate, al que me gustaría hacer unas apostillas.

 

El automóvil se encuentra inmerso en el profundo cambio industrial y social en el que se debate Europa, cuyas causas, no solo generacionales, vienen propiciadas por una actitud un tanto frívola de la sociedad europea, más ocupada en ideologías interesadas que de analizar el futuro de este fenómeno social que es el automóvil y la riqueza que le aporta(ba).

 

Para mí, es sorprendente la actitud de los líderes de esta industria, reaccionando a los nuevos desafíos de forma irreflexiva y miope. Ejemplo paradigmático lo tenemos en Alemania, cuya potente industria automovilística contribuía en importante medida al bienestar social del país y que, sorprendentemente, está en grave peligro de casi desaparición, provocada por los mismos que van a ser perjudicados por esa circunstancia. Sin olvidar el infausto Dieselgate, obra maestra de la idiocia de unos codiciosos y supuestamente brillantes gestores ¡alemanes!. Ítem más y por poner un ejemplo de rumbo errático, lo tenemos en la propia Audi: tras apostar por unos modelos eléctricos anodinos (¡y no digamos VW y sus ID!), decide cambiar la nomenclatura de los ICE (35, 40, etc. sin relación lógica con su motorización), anuncia posteriormente cambios y mixturas entre modelos (los A4 y A5), decide que el nuevo A6 será solo EV y que el ICE pasará a denominarse A7, para, por lo que parece, cambiar de nuevo su decisión lanzando un nuevo A6 … ¡ICE!, que, según he leído, vuelve a ser un coche digno de la marca.

 

Nuestro paradigma social está cambiando a marchas forzadas, y el automóvil ya no es el ídolo de las generaciones venideras, no, al menos, como lo entendemos los que participamos en este foro, siendo reemplazado por cualquiera de los múltiples smartphones o consolas que salen al mercado cada temporada.

 

Mucho me temo que, salvo circunstancias impensables, los fabricantes europeos tienen ya escrito su epitafio. Anda por ahí un aforismo que dice, más o menos, que “EE.UU. innova, China fabrica y Europa regula”. Y así, mientras esos fabricantes se empeñan en seguir impertérritos un camino lleno de dificultades y barreras artificiales, entre la maraña de normas comunitarias, nacionales, regionales, locales y hasta del pueblo de al lado, ¿quién va a interesarse en el futuro por las inexistentes capacidades dinámicas de una caja que se moverá por inducción a un palmo del suelo, y que nos llevará de un lugar a otro a la orden de nuestra voz, mientras desarrollamos on-line esclavizantes tareas profesionales vigilados continuamente por la IA?.

 

Suena muy deprimente, claro que sí, pero es lo que pienso que nos deparará el futuro. ¡Ojala me equivoque!, pero en el ínterin, yo sigo con mi A6 C6 2.0TDi multitronic DPF, ya con 18 años y solo 235mil kms.

 

Un saludo,

Editado ayer a las 15:59 por Sardinero

[zx81]

En 27/5/2025 a las 17:59, Sardinero dijo:

...es sorprendente la actitud de los líderes de esta industria, reaccionando a los nuevos desafíos de forma irreflexiva y miope. Ejemplo paradigmático lo tenemos en Alemania, cuya potente industria automovilística contribuía en importante medida al bienestar social del país y que, sorprendentemente, está en grave peligro de casi desaparición, provocada por los mismos que van a ser perjudicados por esa circunstancia. Sin olvidar el infausto Dieselgate, obra maestra de la idiocia de unos codiciosos y supuestamente brillantes gestores ¡alemanes!....

 

Los líderes de la industria no es que hayan actuado de forma irreflexiva o miope, es que se deben a sus accionistas. Además el lobby energético fue más hábil que el del automóvil y vendió una idea limpia que, aunque sea irreal, tiene mucha mejor prensa (voto) y digamos que se alienaron los astros. Cuando los políticos enloquecieron en realidad no lo hicieron mal del todo porque para aplacar a la industria la doparon con dinero público, al final un plan Moves no es más que eso, subvencionar con dinero público la compra de un producto privado, ya no digo la pila de miles de millones que les han dado para inversiones en tonterías. Y les ha funcionado porque nunca la industria del automóvil ganó más dinero que en estos últimos años (2020 empezó a marcar el principio del fin), por una parte por ese dopaje público y por otra gracias a asfixiar a los proveedores ya que ese "dopaje" no ha sido permeable a la cadena de suministros. Pero como a todo cerdo le llega su San Martín, el dinero público ya no alcanza para subsidiar lo suficiente como para poder comprar algo tan caro y nuestros amigos han visto la oportunidad de meter en este mercado sus lavadoras con ruedas. Y ya no hay nada que hacer, excepto esperar a ver cuánto tardan en comprar a las marcas europeas y liquidar la industria.

 

Sobre el dieselgate...yo ahí discrepo, es más un caso armado por el escándalo social que la realidad porque incluso es más que discutible que lo que hicieron fuera ilegal, todo depende de si es legal todo lo que no está expresamente prohibido o de si es legal solo lo que está permitido expresamente, ni siquiera entre los diferente países europeos se ha logrado una unanimidad en el trato de ese tema. Además no hay ni un solo fabricante que cumpla con la normativa si le aplicamos criterios de realidad, es decir, si la UE de verdad tuviera un interés real en esto habría multado a todos porque ninguno (ninguno) la cumplía. En realidad VW fue brillante en eso porque aparentó lo que los demás (cumplir) pero además permitía a los propietarios disfrutar de su motor sin tanta limitación en condiciones normales. A pesar de todo eso el daño reput*cional de VW fue prácticamente nulo por estas tierras (las ventas no lo notaron), ha hecho mucho más daño a las marcas los problemas de calidad que vemos de manera constante y que no se habían visto de una manera tan generalizada nunca. Problemas curiosamente producidos por la necesidad de adaptar los vehículos a unas normativas irreales, no por innovaciones tecnológicas o inventos locos.

 

El futuro...para la industria del automóvil europea diría que no hay, salvo que por futuro entendamos ventas de marcas, cierre de fábricas, reducciones de producción a niveles de delicatessen, etc. Calibrar lo que significa eso en empleos es lo que da miedo, aunque "curiosamente" el rearme de Europa podría ser la salvación de gran parte del sector, todo depende de cuánto dinero se despiste por el camino y de lo que tarden nuestros líderes en tomar decisiones más allá de discursos vacíos o sigan poniendo frenos ideológicos a una realidad que no por agradable o deseable no deja de ser la que es.

 

Lo de la IA es otra muestra más de nuestra estrechez de miras, en lugar de entender que es una herramienta de apoyo y usarla como tal lo confundimos como una fuente de conocimiento y eso va a traer (y está trayendo) problemas en muchas otras áreas, pero ese es otro debate. 

Editado hace 5 horas por zx81