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Datos DSG y Multitronic


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Por lo que yo he leído (si no me equivoco), una de las características que tiene precisamente el multitronic es que este fenómeno de "deslizamiento" es prácticamente mínimo con respecto a otros cambios automáticos; y mucho menos incluso en los motores 6 cilindros.

A ver si algún compañero, con más conocimiento del tema que yo, nos puede aportar algo sobre este otro aspecto, desde luego también interesante.

Si, pero ese deslizamiento mínimo es superior al deslizamiento cero de un DSG ó un manual, ahí está la diferencia en décimas de segundo que consigue el DSG respecto al multitronic.

S2.

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Dije que estamos mareando la perdiz, no que lo hicieras tú. Más que nada porque no creo que sea ya de interes esta conversación.

 

Sigo sin expresarme bien, porque pones en mi boca cosas que yo no he dicho. Pero sigamos aunque sólo sea por el entendimiento a costa de la pobre perdiz.

 

"Y basas esa afirmación en que como el mismo motor no lleva los dos cambios para comparar, para ti no es posible decir cual de los dos tipos de cambio es más rápido, un razonamiento cuando menos cuestionable cuando es la propia Audi quien dice que es más lento pero más suave que el S-tronic/Dsg..."

No entiendo porqué dices eso ¿Cuando he echo yo esa deducción?

 

 

 

Efectivamente dije: "que el cambio de marchas de un cambio DSG/Stronic no es más rápido como se ha comentado en este post varias veces, que el cambio de marchas de un multitronic."

 

Repito por tercera o cuarta vez, no me estoy refiriendo a valores de aceleración del coche, si no a la velocidad en que un cambio cambia de marchas, primera, segunda, tercera, etc. Si el multitronic no tiene cambio de marchas, el DSG no puede ser más rápido. No sé si tampoco me he explicado los suficiente. Se podría afirmar que marginalmente el Stronic es más rápido cambiando de segunda a tercera que el multitronic en modo "S"o en modo secuencial, pero no en la posición "D" ¿Ok?

 

Se puede decir que el Stronic cambia de segunda a tercera de forma más rápida que el tiptronic porque los dos tienen marchas en su cambio. Pero el multitronic no las tiene en el modo que te comento. Es una trasmisión contínuamente variable. Creo que no es tán difícil de comprender lo que quiero decir desde un principio.

 

Por cierto, el comentario de la mastercard te ha sobrado.

 

Vamos a ver, yo a este foro entro a cualquier cosa excepto a discutir, pero ya que estamos te aclaro tus dudas sobre mis comentarios:

 

Tu dices ahora:"No entiendo porqué dices eso ¿Cuando he echo yo esa deducción?"

 

Tu decías antes:"es que el cambio de marchas de un cambio DSG/Stronic no es más rápido como se ha comentado en este post varias veces, que el cambio de marchas de un multitronic. Algo no puede ser más rápido que otra cosa que no existe y por eso en este sentido no puede ser mejor que es lo que se ha comentado."

 

Yo antes, con este comentario anterior tuyo entendí erroneamente que te referías a que el motor 2.7 TDI solo existía con cambio multitronic y no con cambio DSG y que por ello no se podían comparar. Sin embargo ahora veo que te referías a que en el cambio multitronic no hay marchas propiamente dichas y no a lo que yo creía.

Asumo mi error en ese comentario y pido disculpas por el error.

 

Pues bien, lo que dices es cierto "relativamente", ya que en un multitronic no hay marchas porque es un variador continuo en el que no existen las marchas propiamente dichas, pero lo que no dices es que estos cambios vienen con la opción de cambio secuencial en la cual están preseleccionadas varias posiciones prefijadas de las poleas dentro del variador que simulan diferentes "marchas" (hasta 8), que es a lo que me refería yo todo el rato.

Pues al tiempo que tarda en pasar de una a otra de las diferentes posiciones prefijadas en el variador es a lo que yo llamo "tiempo del cambio entre marchas" y ese tiempo es superior al que tarda un DSG en cambiar marchas.

 

El motivo es que con la función secuencial activada en el multitronic, ese tiempo que tarda el variador en modificar la posición de las poleas entre las posiciones prefijadas es el que es más lento que el que tarda un cambio DSG en cambiar de marchas, por la sencilla razón de que un DSG no tiene que cambiar de marcha.

El Dsg solo tiene que soltar un embrague a la vez que está enganchando el otro porque la marcha ya está preseleccionada de antemano, mientras que en el Multitronic la polea del variador tiene que desplazarse entre las diferentes posiciones prefijadas, siendo en esto más lento que el tiempo empleado por el DSG en soltar y enganchar ambos embragues.

 

Y ahora vamos a la posición "continua" del cambio a la que te refieres.

A pesar de no haber marchas entre las que saltar al acelerar con ese modo en el multitronic, el tiempo que tarda el mismo motor en acelerar desde una velocidad "x" a otra velocidad superior "y" (ya no hablamos de tiempos de marcha sino de tiempos de aceleración pura y dura), es menor con un DSG que con un multitronic.

 

¿Por qué es esto así?, porque en el multitronic se pierde más energía en la transmisión de la potencia del motor a las ruedas que en el DSG-S/tronic al haber cierto "resbalamiento" (algo que no hay en el DSG) y porque a la electrónica le cuesta un poco llegar a conjugar el movimiento del cambio continuo variando el desarrollo para ir subiendo la velocidad respecto al incremento de las revoluciones del motor para situarlo en el punto de potencia máxima...

 

Yo creo que con esto ya he aclarado a que me refería, y me gustaría saber si algo de lo que he dicho no es correcto.

 

¡Ah!, y es cierto que el multitronic es de los cambios automáticos que menos pérdidas por resbalamiento tiene, pero es que el DSG no es un cambio automático, sino que es un cambio semiautomatico (más bien sería algo así como "semimanual") de doble embrague en el que no existe el resbalamiento. El multitronic en eso es superior a los tiptronic con sistema de convertidor de par, aunque como estos últimamente han adoptado un sistema de bloqueo del convertidor a partir de 2ª velocidad, el resbalamiento existente con anterioridad ha desaparecido excepto en situaciones muy puntuales, por lo que ahí el multitronic ha perdido la ventaja que tenía.

 

Por cierto, lo de que me puedo ahorrar el último comentario es una impresión tuya, para mi es una coletilla publicitaria absolutamente inofensiva con la que darle un toque de humor al final de un rollo/razonamiento kilometrico.

Editado por labombadiesel
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Algo más rápido es el DSG respecto al manual...

...pero ¿y lo que disfruta el conductor con la palanca de cambios?

Personalmente los automáticos me parecen más aburridos que los manuales,

aunque es innegable su mayor confort.

Editado por Quimicefa
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para los que dicen que es más rápido el manual que el multitronic: en el nuevo A4 la versión 2.7 manual hace el 0-100 en 7,9 s mientras que el multitronic lo hace en 7.7 s.

 

Vale pero con estos no pasa :innocent:

 

A5 1.8 TFSI manual 8.4 segundos - A5 1.8 TFSI Multitronic 8.6 segundos.

 

A5 2.0 TFSI manual 8.4 segundos - A5 2.0 TFSI Multitronic 8.6 segundos. (Estos datos ambos en cuarentena ya que son los mismos que dan para el A5 1.8 TFSI).

 

A4 B8 2.0 TFSI manual 7.9 segundos - A4 B8 2.0 TFSI Multitronic 8.2 segundos.

 

A6 2.0 TFSI manual 8.4 segundos - A6 2.0 TFSI Multitronic 8.7 segundos.

 

A6 2.4 manual 8.9 segundos - A6 2.4 Multitronic 9.2 segundos.

 

A6 2.7 TDI manual 8.1 segundos - A6 2.7 TDI Multitronic 8.3 segundos.

 

Una duda respecto a esos números, el multitronic dispone una opcion para cambio mas deportivo, con él no mejoraria al tardar menos en llegar a los 100 km/h.? o se supone que ese tiempo es el minimo entre todas las opciones de su cambio? perdonar mi ignorancia amigos pero es algo que me gustaria saber.

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labombadiesel. Veo que nos empezamos a entender, pero te sigo diciendo que no es necesario que me expliques cómo funciona un cambio y cómo funciona el otro para defender tus argumentos, que algunos de ellos no he discutido en ningún momento. Se cómo funcionan.

 

Pues bien, lo que dices es cierto "relativamente", ya que en un multitronic no hay marchas porque es un variador continuo en el que no existen las marchas propiamente dichas, pero lo que no dices es que estos cambios vienen con la opción de cambio secuencial en la cual están preseleccionadas varias posiciones prefijadas de las poleas dentro del variador que simulan diferentes "marchas" (hasta 8), que es a lo que me refería yo todo el rato.

 

Has puesto un quote de lo que comenté ayer y veo que no lo has leído.

 

No es que no sea cierto "relativamente" lo que llevo afirmando tres días ya, es que yo no dicho en ningún momento que el multitronic sea más rápido que el DSG en secuencial. Ayer mismo dije esto:

 

Repito por tercera o cuarta vez, no me estoy refiriendo a valores de aceleración del coche, si no a la velocidad en que un cambio cambia de marchas, primera, segunda, tercera, etc. Si el multitronic no tiene cambio de marchas, el DSG no puede ser más rápido. No sé si tampoco me he explicado los suficiente. Se podría afirmar que marginalmente el Stronic es más rápido cambiando de segunda a tercera que el multitronic en modo "S"o en modo secuencial, pero no en la posición "D" ¿Ok?

 

Lo que yo he querido desde un principio, es que me explicarais tú y NeverMinds, cómo es posible que un cambio de marchas, pueda realizar el cambio de manera más rápida que otro cambio que no las tiene y creo que es obvio desde el principio, que no nos referíamos al modo secuencial.

 

 

 

Y ahora vamos a la posición "continua" del cambio a la que te refieres.

A pesar de no haber marchas entre las que saltar al acelerar con ese modo en el multitronic, el tiempo que tarda el mismo motor en acelerar desde una velocidad "x" a otra velocidad superior "y" (ya no hablamos de tiempos de marcha sino de tiempos de aceleración pura y dura), es menor con un DSG que con un multitronic.

 

De acuerdo, ya que estamos, te diré algo que no he dicho antes para no liar más el tema.

 

Si nos atemos a los innumerables valores de desmultiplicación posibles asociables a posibles cambios de marchas en un multitronic según el diámetro de sus poleas. Este ya no sólo es que tendría un innumerable mayor número de marchas, sino que también su cambio sería mucho más rápido. ¿Estamos de acuerdo o no?

 

Si en un cambio con marchas como el DSG, cada marcha equivale a un mayor o menor valor de desmultiplicación, el multitronic tendría infinidad y además cambiando más rápidamente.

 

El multitronic tiene la "pega" de no ser un CVT perfecto, pero en teoría un CVT si sería el cambio perfecto, entre otras cosas por esta razón que te he dado. Tendrías una 1ªmarcha, una 1.1ª, una 1.2ª marcha y así constantemente y de forma muy rápida. Eso es lo ideal y no tener que buscar buenos bajos en los motores de lo coches para tener una buena respuesta en marchas largas en un cambio convencional. Tendríamos, tenemos, la marcha ideal en cada momento y eso no lo hace siquiera un DSG y que conste que el DSG también me gusto cuando lo probé y de hecho porque me gustó pedí el multitronic.

 

El dueño del coche que probé con el DSG, le terminó gustando más el multitronic del mio cuando lo probó.

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Ok, veo que ya nos entendemos...

 

Pues estoy de acuerdo en tu teoría de que el cambio multitronic sería el ideal teniendo infinitas multiplicaciones del cambio, pero esto sería cierto siempre y cuando las pérdidas por rozamiento y resbalamiento interno fueran inferiores o iguales a las de un cambio del tipo DSG, y luego entraría en juego al puesta a punto de la electrónica del motor, que para adecuar el rendimiento de forma perfecta a semejante número de situaciones posibles de funcionamiento sería casi imposible.

 

El tema es que en la actualidad este no es el caso, y las pérdidas de transmisión del cambio multitronic al igual que el ligerísimo resbalamiento que tiene hacen que en aceleración pura sea inferior al mismo motor con un cambio manual (aunque parece que respecto a este ya se ha puesto a la par e incluso me atrevo a decir que le ha superado).

 

Eso sí, actualmente es inferior en prestaciones al DSG/S-tronic, aunque es posible que algún día se desarrolle un Multronic que sea el mejor en todos los aspectos, aunque yo personalmente lo dudo porque el coste que supone desarrollar es tipo de cambio para que resista altas dosis de par hacen más viable economicamente otro tipo de cambios.

 

Luego tu insistes mucho en el agrado de uso y en las impresiones de la gente que ha cogido tu coche.

Pues me parece muy bien, pero las opiniónes y los gustos son como los colores, hay uno para cada uno.

 

Yo te vuelvo a insistir en que el cambio DSG del coche que dices que has probado, es el primer DSG que salió, y ahora mismo hay dos nuevas versiones superiores a esa primera versión del DSG que lleva ese coche, al igual que tu multitronic es una evolución de las versiones anteriores (creo que fueron 2) que hubo de ese cambio.

Es decir, para juzgar dos cosas en igualdad de condiciones hay que comparar las dos últimas evoluciones de cada una de ellas y tu estás comparando la última versión del Multitronic con la primera del DSG.

 

Además, añado que el DSG se adapta a cada motor a base de electrónica, siendo más agradable en unos motores u otros según mejor o peor sea esa adaptación (por ejemplo en el motor 2.0 TDI de 170CV dicen que es algo brusco y que no es redondo en ciudad).

 

Finalmente, no olvides que dejando de lado la rapidez y el agrado de uso, el consumo de los DSG es inferior a cualquier otro cambio automático que no sea de ese tipo (multitronic incluido), por lo que en los tiempos que corren de reducción de consumos hasta el infinito no le veo mucho futuro, pero ojalá me equivoque.

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Menos mal que alguien a centrado el tema. Por supuesto me refiero a lo aportado por Jesusma. :thumbsup::notworthy:

 

El DSG es un cambio manual con embrague pilotado al que, por medio de electrónica, se le fijan unos modos de funcionamiento que emulan a un cambio automático, en lo relativo al hecho de que cambie al llegar a unas determinadas revoluciones sin otra intervención del conductor. Además, también por medio de la electrónica, y esto es otra diferencia con el manual convencional además del pedal de embrague, se impide el sobrerrégimen tanto en subida de marcha como en reducción.

 

El multitronic es un cambio de variador continuo, vamos tipo ciclomotor.

 

El triptronic es el clásico cambio llamado automático, es decir con convertidor de par, al que Porsche cambio el nombre.

 

El tema del cambio a través de levas es un mero "accesorio", que como sabéis se monta en cualquiera de los tres.

 

Si no me equivoco, el inicio de este post por Jplegue fue la diferente aceleración conseguida con uno u otro cambio. Aquí también a centrado el tema Jesusma, el tema es el resbalamiento, y por tanto las perdidas de potencia y como consecuencia perdida de prestaciones tanto en aceleración como en velocidad, tanto del multitronic como del triptronic. En competición, en la que la búsqueda de la máxima eficacia / prestación es lo que prima, se usan cambios manuales, con embrague pilotado o no, que no tienen perdidas.

 

Otros temas diferentes, a los que ha derivado posteriormente el post, es la rapidez en el cambio de velocidades, consumos, comodidad, etc. Cuestiones algunas de ellas muy subjetivas.

 

Un saludo.

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Me hace mucha gracia alguos comentarios de los PRO-manual, y yo me pregunto, porque TODOS los coches de competicion, sea cual sea, lleva cambio automatico secuecial??

Los que decis esto es que no habeis llevado un buen automatico en forma manual, salir de un semaforo dejando rueda, y dar a la palanquita para subir una marcha, y llegar a la siguiente curva dar dos golpecitos a la palanca y ver como reduce inmediatamente.

Siempre un cambio secuencial sera mas rapido que un manual (bueno siempre no, pero en el 90% de los casos).

Confudis los automaticos antiguos con los modernos coches con cambio automatico, y no tienen nada que ver.

Otra pregunta que lanzo, nunca habeis pensado que si Audi no mete en sus coches potentes otro cambio que no sea el Tiptronic por seguridad con los elevados pares, eso significa que la duracion de este sera mayor que la de los demas?

 

Saludos a todos

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Me hace mucha gracia alguos comentarios de los PRO-manual, y yo me pregunto, porque TODOS los coches de competicion, sea cual sea, lleva cambio automatico secuecial??

Los que decis esto es que no habeis llevado un buen automatico en forma manual, salir de un semaforo dejando rueda, y dar a la palanquita para subir una marcha, y llegar a la siguiente curva dar dos golpecitos a la palanca y ver como reduce inmediatamente.

Siempre un cambio secuencial sera mas rapido que un manual (bueno siempre no, pero en el 90% de los casos).

Confudis los automaticos antiguos con los modernos coches con cambio automatico, y no tienen nada que ver.

Otra pregunta que lanzo, nunca habeis pensado que si Audi no mete en sus coches potentes otro cambio que no sea el Tiptronic por seguridad con los elevados pares, eso significa que la duracion de este sera mayor que la de los demas?

 

Saludos a todos

Creo que es al reves, solo el 10% de los secuenciales es mas rápido que uno manual, entre ellos el DSG y porque está basado en un manual, el resto de secuenciales están basados en automáticos CVT y de convertidor de par no son ni de lejos mas rápidos que un manual, mas cómodos si, pero no más rápidos. Otra cosa es que le conductor del manual cambie de 3ª a 4ª como si lo hiciese en un Barreiros, entonces claro que será mas rápido, en una conducción deportiva con un conductor medianamente hábil jamás lo será.

S2.

 

Lo de Triptonic es verdad, es el cambio automático que menos problemas da, pero también es el mas lento.

S2.

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Me hace mucha gracia alguos comentarios de los PRO-manual, y yo me pregunto, porque TODOS los coches de competicion, sea cual sea, lleva cambio automatico secuecial??

Los que decis esto es que no habeis llevado un buen automatico en forma manual, salir de un semaforo dejando rueda, y dar a la palanquita para subir una marcha, y llegar a la siguiente curva dar dos golpecitos a la palanca y ver como reduce inmediatamente.

Siempre un cambio secuencial sera mas rapido que un manual (bueno siempre no, pero en el 90% de los casos).

Confudis los automaticos antiguos con los modernos coches con cambio automatico, y no tienen nada que ver.

Otra pregunta que lanzo, nunca habeis pensado que si Audi no mete en sus coches potentes otro cambio que no sea el Tiptronic por seguridad con los elevados pares, eso significa que la duracion de este sera mayor que la de los demas?

 

Saludos a todos

 

El problema del par elevado repercute sobre todo en el embrague, no tanto en la caja de cambios.

El cambio tiptronic es de convertidor de par, asi que no tiene embrague. Esa puede ser una razon.

Respecto a la durabilidad, en mi opinion la mas elevada se consigue con el cambio manual, pues es mecanicamente el mas simple. Solo se produce desgaste en el embrague, y cuando se gasta simplemente se cambia. Mi ultimo embrague duró 230000 Km.

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Luego tu insistes mucho en el agrado de uso y en las impresiones de la gente que ha cogido tu coche.

Pues me parece muy bien, pero las opiniónes y los gustos son como los colores, hay uno para cada uno.

 

Yo te vuelvo a insistir en que el cambio DSG del coche que dices que has probado, es el primer DSG que salió, y ahora mismo hay dos nuevas versiones superiores a esa primera versión del DSG que lleva ese coche, al igual que tu multitronic es una evolución de las versiones anteriores (creo que fueron 2) que hubo de ese cambio.

Es decir, para juzgar dos cosas en igualdad de condiciones hay que comparar las dos últimas evoluciones de cada una de ellas y tu estás comparando la última versión del Multitronic con la primera del DSG.

 

Además, añado que el DSG se adapta a cada motor a base de electrónica, siendo más agradable en unos motores u otros según mejor o peor sea esa adaptación (por ejemplo en el motor 2.0 TDI de 170CV dicen que es algo brusco y que no es redondo en ciudad).

 

Más que un tema de versiones, pienso que es debido por lo menos en mi caso, a que simplemente el funcionamiento es diferente. Uno cambia marchas y aunque se notan poco se notan y el empuje es menos constante y con el otro avanzas sin notar nada. Salvo el sonido del motor, se comporta como si fuera eléctrico.

 

Mucho tendría que cambiar el DSG de 7v para parecerse al multitronic en este sentido.

 

Creo que es al reves, solo el 10% de los secuenciales es mas rápido que uno manual, entre ellos el DSG y porque está basado en un manual, el resto de secuenciales están basados en automáticos CVT y de convertidor de par no son ni de lejos mas rápidos que un manual, mas cómodos si, pero no más rápidos. Otra cosa es que le conductor del manual cambie de 3ª a 4ª como si lo hiciese en un Barreiros, entonces claro que será mas rápido, en una conducción deportiva con un conductor medianamente hábil jamás lo será.

S2.

 

No se el de otras marcas porque no los he probado, pero el secuencial del multitronic desde luego no cambia más lentamente que un manual. Al contrario. De hecho no aprecio diferencias con respecto al de un Stronic.

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Me hace mucha gracia alguos comentarios de los PRO-manual, y yo me pregunto, porque TODOS los coches de competicion, sea cual sea, lleva cambio automatico secuecial??

Los que decis esto es que no habeis llevado un buen automatico en forma manual, salir de un semaforo dejando rueda, y dar a la palanquita para subir una marcha, y llegar a la siguiente curva dar dos golpecitos a la palanca y ver como reduce inmediatamente.

Siempre un cambio secuencial sera mas rapido que un manual (bueno siempre no, pero en el 90% de los casos).

Confudis los automaticos antiguos con los modernos coches con cambio automatico, y no tienen nada que ver.

Otra pregunta que lanzo, nunca habeis pensado que si Audi no mete en sus coches potentes otro cambio que no sea el Tiptronic por seguridad con los elevados pares, eso significa que la duracion de este sera mayor que la de los demas?

 

Saludos a todos

 

El problema del par elevado repercute sobre todo en el embrague, no tanto en la caja de cambios.

El cambio tiptronic es de convertidor de par, asi que no tiene embrague. Esa puede ser una razon.

Respecto a la durabilidad, en mi opinion la mas elevada se consigue con el cambio manual, pues es mecanicamente el mas simple. Solo se produce desgaste en el embrague, y cuando se gasta simplemente se cambia. Mi ultimo embrague duró 230000 Km.

 

Yo te cuento por qué me gustan los buenos cambios manuales.

 

El motivo es simple y llanamente por "sensaciones", no por prestaciones.

 

Yo no veo el coche "sólo" como una máquina para transportarme rápida, suave y comodamente desde un punto "A" hasta un punto "B", lo veo también como una fuente potencial de sensaciones y estímulos que me hagan disfrutar como un enano.

 

A veces es cierto que lo que me gustaría es que alguien me teletransportara de un sitio a otro sin cansancio ni nada parecido, pero otras veces lo que quiero es divertirme con el coche conduciendo por una buena carretera de curvas, apurando la frenada hasta el ápice, apuntar con el volante justo después ajustando la trazada al borde interior de la curva, salir acelerando de la curva mientras notas como el coche sale hacia delante como un rayo poniendo al límite su capacidad de tracción, notar como los neumáticos comienzan a deslizar tras sobrepasar su límite mientras tu les dejas ir un poco o comienzas a corregir sobre la marcha ese ligero deslizamiento, y en todo esto para mi gusto personal tiene muchísima importancia también el tacto de la palanca con tu mano cuando reduces una marcha mientras sueltas el embrague, notando como el motor y las ruedas se ponen de acuerdo en su giro con cierta brusquedad pero con eficacia, al igual que cuando subes de marcha justo antes de llegar al corte haces ese veloz juego de pies y manos en el que levantas embrague mientras metes otra marcha e inmediatamente después vuelves a soltar el embrague...

 

Todo esto es lo que yo llamo "CONDUCCION", con mayúsculas, y si ya nuestro A5 es un coche "hipereficaz" pero "superfiltrado" en cuanto a sensaciones (no lo vamos a negar porque es así), si le pones un cambio automático ya le acabas de quitar una gran parte de las sensaciones que hay en todo el proceso....

 

Ese es el motivo por el que a mi personalmente me gustan más los cambios manuales.

 

En competición se usan cambios semiautomáticos o secuenciales en vez de manuales porque sencillamente se trata de ganar a toda costa, es decir, de ser el más rápido por encima de todo, y hoy por hoy los cambios manuales ya nos son los más rápidos en competición por lo que ya no se utilizan.

 

Eso sí, si te asomas a cualquier competición actual de las que unicamente se conduce por placer (como las copas monomarca brítanicas de Lotus, Ariel, Morgan, super 7, etc..., verás que en todas llevan cambio manual, porque se trata de disfrutar haciéndolo tu todo y no dejando que una máquina lo haga todo por ti.

 

Aunque para gustos colores e igual yo soy un "perro verde", jejeje.

 

Saludos a todos, que veo que ya nos hemos entendido.

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