Se retira la estatua ecuestre de Franco en Madrid

[Xingular]

A mí no me molesta que le hagan homenajes a este señor, figura clave de la transición con todo lo que dice Cortes (lo que tampoco quita lo que lleva a sus espaldas).

Tampoco me disgustaría que le hicieran uno a Fraga.

Total, tanto derecho tienen unos y otros.

 

Lo que me molesta es que lo hagan coincidir todo SIEMPRE GANAS DE HACERSE LA FOTO Y REMOVER m****. Ya cansa...

Editado 18 de Marzo del 2005 por Xingular

[gelete]

de países más arrasados por la guerra aún que España, como Francia, Alemania, Bélgica u Holanda.

EP!! Que no se te olvide la lluvia de $$$$$ americanos del Plan Marshall :cry2: , España, evidentemente, no estaba incluida.

Achooooo, si ya lo he dicho:

 

Y sí, ellos tuvieron la ayuda del amigo americano, pero nosotros no la tuvimos precisamente por Franco

upss!! :cry2:

Perdón :clap1:

 

No la tuvimos porque España no participó en la 2ºGM

[gelete]

Cuando dentro de 10/15 años y en España exista una población mucho mayor de inmigrantes Sudamericanos (cosa que me parece bien, eh, que luego la gente se lo toma por el lado que no es :clap1: ) y estos digan que no les gusta las estátuas de Cristobal Colón porque en su conquista de América impuso, asesinó, obligó.... etc a sus descendientes indígenas....... ¿qué hará el gobierno?.... :cry2: .. ¿lás quitará? :clap1:

 

Esa estátua hacía menos daño puesta (porque era ignorada por el 99.99% de la población) que ahora que la han quitado..... y en que momento y de que forma :cry2:

 

De verdad pienso que si ZP piensa hace un año que debería de hacer para gobernar MAL España....... no le sale mejor

[Der_Jäger]

Quiero decir que por ejemplo levantar en Jerusalem un gigantesco Museo como el que acaba de ignagurarse, para seguir recordandole al mundo quienes fueron las victimas de la IIGM (y con los años parece que fueron las únicas aunque no lleguen al 10%), no me parece un recuerdo contructivo ni pacificante.

 

Lo que si que estoy seguro es que la gente que lo hace aqui publicamente, es la misma gente que sabría explicarnos muy bien, si viviesemos en Alemania, la mezquindad y codicia del pueblo judio que se desvinculo de los intereses del país, la codicia con la que se apropiaron de todo el capital en tiempos de regresión y penuria economica para explotar a los pobres, los protocolos de Sion...y tantos...tantos argumentos que se pueden exponer para solo poner en evidencia lo triste, oscuro y miserable que sigue siendo nuestro interior.

 

Hombre Der Jäger, te tengo por una persona inteligente, y estos comentarios me decepcionan un poco...

El "10%" me recuerda una desgraciada entrevista del líder de la extrema derecha francesa, Jean Marie Le Pen (Front National), antiguo paracaidista del ejercito francés que se ilustró por sus métodos de interrogatorio en la guerra de independencia de Argelia...

Estos 7 millones de muertos civiles el los llama "detalle" de la segunda guerra mundial.

Pareces meter en el mismo saco civiles (entre los cuales dos tercios de mujeres y niños), y soldados, y asimilar judíos y estado de Israel... Pocos judíos conocerás.

Sin hablar de "la mezquindad y codicia"... pensar que expresan un posible punto de vista tuyo sería insultar a tu inteligencia.

No suelo expresar opiniones políticas en este foro, no lo veo adecuado, en cambio no puedo quedarme sin reaccionar antes opiniones que flirtean con el antisemitismo o el racismo.

Espero sinceramente que te he entendido mal.

 

 

PD :Xingular, estaba redactando este post cuando publicaste el tuyo...

Y yo no soy antisemita y como Santicabrio  entre árabe y judios se muy bien a quien elegir.

Pero los judios... mucho cuidao con esos, que no los tiraron de casualidad de España y tampoco los quisieron exterminar de Europa por casualidad.

Me temo que sabes mucho más de coches que de judíos...

Aprobecho la festividad local para asaltaros a media noche en aras de aclarar el contenido de mi comentario. Creo que me expresé muy mal, y no solo goodson me ha malentendido.

 

Si se lee detenidamente mi comentario dentro del contexto de los comentarios anteriores, quiza pueda distinguirse que lo que trato es de comparar el comportamiento de señores que estaban justificando el golpe de Estado y la implantación de una dictadura de ultraderechista y cruel en este país, con el de señores que lo hacen para argumentar (con los argumentos deplorables que expongo) el genocidio nazi en Alemania (no eran mis argumentos, era una comparación para dejar en evidencia que siempre podemos tener "razones" para matar o justificar a los que lo hacen, así de hijoput*s podemos ser).

 

Me siento con el derecho a establecer estas comparaciones, porque para mi el llanto y el sufrimiento de una madre judia es igual que el de una madre palestina, alemana, republicana, nacional, gitana, o de otras etnias que el III Reich trato tambien de exterminar.

 

Y me atrevo a decir mucho más discrepando ahora sí quizas con lo que dice goodson, el llanto de la madre de un soldado ruso, aleman, frances o de cualquier nacionalidad o creencia, es igual que el llanto de una madre de un civil, mahometano, judio, cristiano u ortodoxo. QUE LA GUERRA COMO LA MUERTE A TODOS NOS COLOCA EN EL MISMO NIVEL. Y no por hacer un museo faraonico somos más victimas que otros. Que el recuerdo de la tragedia se envilece cuando resulta que "unos somos más victimas que otros, y unos son más torturadores que otros". Ya que este no es el recuerdo que nos ayuda a evitar otra guerra, sino el que justifica las presentes. YO no he reprochado al pueblo judio la ejecución de ese Museo goodson, se lo reprocho al Estado de Israel.

 

Y hablando de diferencias entre civiles y militares y que la guerra nos coloca a todos en el mismo nivel como victimas y verdugos. Recordarles que los judios alemanes se negaron a vestir el uniforme y empuñar las armas, y que el resto de alemanes que no quisieron hacerlo a medida que avanzaba y sobre todo acababa la contienda (arios o de cualquier raza), sufrieron identico final: campos de concentración, y tiro en la nuca.

 

INSISTO, SI NO ASUMIMOS QUE LA GUERRA ES ESPANTOSA PARA TODOS Y QUE A TODOS NOS CONVIERTE EN VICTIMAS IGUALES Y VERDUGOS IGUALES, LA ESTAMOS IMPULSANDO Y NO LE HACEMOS NINGÚN FAVOR A LA PAZ. Y me temo que algunos conocen bien este argumento y lo violan a proposito.

 

Un saludo,

[lruizdia]

Lo que tiene c*** es que quiten la estatua por la noche... eso dice mucho de estos rojillos de tres al cuarto que gobiernan nuestro pais y de su talante...

 

Lo que es inconcebible es que vayas con una camiseta de Franco y te señalen y vayas con una del Ché y seas cojonudo, pero hasta donde vamos a llegar en este país???? por favor, un poquito de subjetividad...

 

No digo ni que una cosa este bien ni la otra mal, pero vamos a ser un poquito imparciales... que en este foro hay gente de todos los ideales...

 

Un abrazo a todos.

[BOSS_TT]

Yo seré breve... Ojala Paco bajase una temporadita a poner orden que mucha falta nos hace. ZP si sales reelejido salgo de España.

 

Para mi ese acto no hace más que fomentar lo contrario.

 

Venga Animo que ya solo quedan 3 añitos...

 

 

BOSS

[fugui]

lruizdia, quién es capaz de ir por la calle con la camiseta de Franco????? :clap1:

 

Eso no seria para señalar, seria para crucificar! Si se quiere provocar, que se ponga minifaldas....juaaaaaaas!

[Jcl]

El más sensato, como es habitual, JCL

Sensato? Quien? :clap1:

 

[gorgoran]

Creo que Jaime Campmany lo ha explicado muy bien:

 

 

<<... A estos "rojelios" que la han desmontado, la estatua podría haberles servido de memoria y advertencia para no caer (que de alguna manera están cayendo) en los mismos errores, disparates y agresiones que hicieron posible el suceso de que Franco se subiera al caballo. Mal asunto. Todas las actitudes que tienden a resucitar las dos Españas y el encono entre ellas olvidan que de ese encono, llevado a sus últimas consecuencias, nació la trágica, terrible, espeluznante Guerra Civil. Habíamos logrado los españoles hacer una transición que todos los pueblos calificaron de ejemplar. Habíamos apartado de nuestras costumbres políticas los odios, las revanchas y el ajuste de cuentas, que tantas veces, antes de abrir el ataque a enemigos de carne y hueso, se encarna en símbolos: banderas, músicas, himnos, uniformes, estatuas.

 

Como yo esa película de terror de la preguerra ya la he visto, aunque era muy niño entonces, me estremecen ahora todas las actitudes que recuerdan de alguna manera aquellas mismas actitudes contra los símbolos, porque sé que después llegan las actitudes violentas contra las personas. Por ahí se empieza el famoso aguafuerte de Goya, el de los dos celtíberos armados de garrote, que sólo es otro comienzo. Cuentan en León (no puedo certificarlo en verdad) que a Rodríguez Zapatero, hoy jefe del Gobierno, le fusilaron un abuelo los nacionales, los facciosos o los sublevados, como queráis llamarlos, y al otro lo asesinaron los leales, los republicanos o los rojos. Si es así, y como él habrá muchos españoles, constituye un símbolo perfecto de la tragedia de aquel tiempo.

 

Ha querido el azar que la estatua de Franco la hayan desmontado de su sitio a la entrada de los Nuevos Ministerios la misma noche en que se celebraba una cena de homenaje a Santiago Carrillo, que vive sus noventa años tranquilo y respetado en la España democrática y que es una demostración viviente del difícil olvido en el que se ejercitaron muchos españoles antes de comenzar este nuevo período que vive España. Quieran los dioses, o más bien los hombres, que no se deteriore el invento y pueda acabar como en otras desgraciadas ocasiones.

 

Señores socialistas del Gobierno: la transición y su vocación de democracia consistía precisamente en esto: en que los comensales que salían de una cena-homenaje a Santiago Carrillo pasaran pacíficamente junto a una estatua de Franco. Lo otro es volver a las andadas y caer en la peor nostalgia: la del perdedor.>>

 

 

 

Lo dicho un saludo a TODOS, buen fin de semana!!!

[NICHUX]

-todas sus políticas NO fueron malas, el continuismo posterior así lo demuestra

TODAS sus políticas si fueron malas, de ahi que la población Española hasta los años 50 viviese a peor nivel que en los años 20 o 30.

En los 50! tener calidades de vida inferiores a las de los años 30!!!!

Por no decir, que en los 60 o 70 estuvimos mejor.

Frase de Franco a su ministro de Economia o Industria ya no me acuerdo ante la imposibilidad de hacer que el país funcionase con al Autarquía: HAGA USTED LO QUE LE DÉ LA GANA.

 

Franco, no dió pie con bola

Xingular en los 50 tras 2 guerras mundiales no había calidad de vida en NINGÚN sitio. Insisto en ningún sitio. los 60 ya son otra cosa, es aislamiento de España marco mucho esta epoca.

 

No seré yo quien defienda al caudillo, pero a veces nos toca vivir epocas sin matices, en las que solo hay blanco o negro. En aquel momento se dio una guerra, entre dos Españas, en las que no había buenos ni malos, a ver quien es el guapo que se atreve a decir quienes eran los buenos ??????????.

 

lo que vino despues.... pues estabamos jodidos, o los fascistas o los estalinistas

 

complicado ehhhh???

 

LO PEOR de todo que alguien nos venga a contar quienes eran los buenos y quienes los malos, tengo un abuelo que peleo en el bando nacional y otro que por catalanista fue condenado a muerte y tuvo que exiliarse para salvar la vida. ¿QUIÉN ERA EL BUENO????

 

ellos no lo tienen muy claro. Así que podían venir Ana belen y Victor Manuel a explicarselo

 

S2

[Xingular]

Xingular en los 50 tras 2 guerras mundiales no había calidad de vida en NINGÚN sitio. Insisto en ningún sitio. los 60 ya son otra cosa, es aislamiento de España marco mucho esta epoca.

poco sabes del asunto pues es totalmente FALSO. Los niveles de vida en los países beligerantes, se recuperaron en 5 6 o 7 años. Por no decir que en USA se siguió haciendo vida normal.

Y aquí en España, no es que nos hubiesemos estancado en los niveles de los años 30. SINO QUE RETROCEDIMOS, SI SI RETROCEDIMOS, algo que no hicieron los paíeses contingentes en la IIGM. RETROCEDIMOS 20 AÑOS en calidad de vida.

Y muy bien podría haber echo las cosas Franco de otra forma, para después de una Guerra Civil, haber mantenido el nivel de vida de los años 30 hasta los 50. Dentro de lo malo, lo menos malo. Pero era un CABEZÓN, con aires de grandeza, y durante 30 años se empeñó en hacer funcionar el país por sus propios medios, en vez de capitular en algunos aspectos y hacerse "mas presentable" ante el exterior.

Vamos, lo que hizo a medidados de los años 50 casi 60, haberlo echo en el 47,49 etc etc.

Editado 18 de Marzo del 2005 por Xingular

[Cortes]

Yo seré breve... Ojala Paco bajase una temporadita a poner orden que mucha falta nos hace. ZP si sales reelejido salgo de España.

 

 

Mas que bajar subiria... si existiese el infierno... y si levantase la cabeza se daria con la lapida de granito, y el golpetazo con ese granito porriño compuesto por mica, feldespato y quarzo... debe de doler

 

Si ZP sale reelegido y quieres irte estas en tu derecho, pero con el "amigo" Paco mucha gente tuvo que salir corriendo porque sino... paseillo, tengo algun que otro familiar en ese trance.

 

 

Otra imagen de ayer que publica El Mundo:

 

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/03/17/e...1111099089.html

 

Os dejo unas perlas:

 

"Llamaba especialmente la atención un grupo de adolescentes, que no pasaban de los 16 años. Vestían con ropa cara de marca y llevaban mochilas de colegio. Se movían juntos y parecían emocionados. Recitaban de memoria y sin equivocarse, ni en una coma, todos los himnos y consignas. Un misterioso hombre se acercó a uno de ellos. ¿Vosotros de quién sois?, le preguntó. "De la Falange", fue la respuesta. "Ya, pero del grupo de quién", insistió. "De la Falange, de la Falange Española", contestó el chico. "Muy bien, muy bien", zanjó el hombre cuando el resto de chavales comenzó a prestar atención y se fue."

 

"Después de una hora de concentración frente al pedestal de Franco, el hombre del megáfono se dirigió al gentío. "Aquí ya hemos hecho lo que teníamos que hacer. Ahora nos vamos a ir ahí abajo, y nos vamos a mear en la estatua de Indalecio Prieto" —que está situada a 300 metros de distancia en dirección hacia la Castellana—."

 

"La ornamentación era la típica del ideario ultraderechista. En el ambiente se podían ver banderas preconstitucionales, camisas falangistas, gorras carlistas, yugos y flechas en las solapas... . Los manifestantes alternaban el cántico del 'Cara al Sol', con loas al caudillo —"¡Viva Franco!"— y consignas reaccionarias —"Rojos, no, rojos, no"; "España es cristiana, no musulmana"—. También gritaban improperios contra el Gobierno —"11-M, Rubalcaba"; "Zapatero traidor de España"—. Pero el personaje más vilipendiado de la tarde fue un histórico líder de Partido Comunista —"Carrillo, asesino"—."

 

En fin...

 

Buenos días amigos

[gorgoran]

Si ZP sale reelegido y quieres irte estas en tu derecho, pero con el "amigo" Paco mucha gente tuvo que salir corriendo porque sino... paseillo, tengo algun que otro familiar en ese trance.

Cortés tienes toda mi simpatía, pero flaco favor le haces a las personas que piensan como tú, aportando cómo único argumento frases más propias de la barra de un bar.

 

Un saludo

[Der_Jäger]

Creo que Jaime Campmany lo ha explicado muy bien:

 

 

<<... A estos "rojelios" que la han desmontado, la estatua podría haberles servido de memoria y advertencia para no caer (que de alguna manera están cayendo) en los mismos errores, disparates y agresiones que hicieron posible el suceso de que Franco se subiera al caballo. Mal asunto. Todas las actitudes que tienden a resucitar las dos Españas y el encono entre ellas olvidan que de ese encono, llevado a sus últimas consecuencias, nació la trágica, terrible, espeluznante Guerra Civil. Habíamos logrado los españoles hacer una transición que todos los pueblos calificaron de ejemplar. Habíamos apartado de nuestras costumbres políticas los odios, las revanchas y el ajuste de cuentas, que tantas veces, antes de abrir el ataque a enemigos de carne y hueso, se encarna en símbolos: banderas, músicas, himnos, uniformes, estatuas.

 

Como yo esa película de terror de la preguerra ya la he visto, aunque era muy niño entonces, me estremecen ahora todas las actitudes que recuerdan de alguna manera aquellas mismas actitudes contra los símbolos, porque sé que después llegan las actitudes violentas contra las personas. Por ahí se empieza el famoso aguafuerte de Goya, el de los dos celtíberos armados de garrote, que sólo es otro comienzo. Cuentan en León (no puedo certificarlo en verdad) que a Rodríguez Zapatero, hoy jefe del Gobierno, le fusilaron un abuelo los nacionales, los facciosos o los sublevados, como queráis llamarlos, y al otro lo asesinaron los leales, los republicanos o los rojos. Si es así, y como él habrá muchos españoles, constituye un símbolo perfecto de la tragedia de aquel tiempo.

 

Ha querido el azar que la estatua de Franco la hayan desmontado de su sitio a la entrada de los Nuevos Ministerios la misma noche en que se celebraba una cena de homenaje a Santiago Carrillo, que vive sus noventa años tranquilo y respetado en la España democrática y que es una demostración viviente del difícil olvido en el que se ejercitaron muchos españoles antes de comenzar este nuevo período que vive España. Quieran los dioses, o más bien los hombres, que no se deteriore el invento y pueda acabar como en otras desgraciadas ocasiones.

 

Señores socialistas del Gobierno: la transición y su vocación de democracia consistía precisamente en esto: en que los comensales que salían de una cena-homenaje a Santiago Carrillo pasaran pacíficamente junto a una estatua de Franco. Lo otro es volver a las andadas y caer en la peor nostalgia: la del perdedor.>>

 

 

 

Lo dicho un saludo a TODOS, buen fin de semana!!!

Es llegar demasiado lejos. Y sigo con el ejemplo. Imaginense a un periodista aleman que hace un articulo semejante. Cambien a los amenazados "rojelios" del articulo ("osados ellos que se atreven a no respetar lo que es tan sagrado sin deparar en las consecuencias que volvera a tener"), por judios; y a la estatua de el tirano dictador por la de Hitler...ESTE HOMBRE ESTARÍA MERECIDAMENTE EN LA CARCEL.

 

En tanto en cuando ustedes me digan que han leido sobre una matanza criminal impune realizada por un bando de la guerra que debería ser juzgada, me parecen respetables. En tanto que siga habiendo personas que lo hacen a modo de justificar el golpe de estado de un dictador y los 40 años de dictadura represiva, me parece repugnante, y muchos de ustedes saben que lo estan haciendo con ese objeto.

 

Mientras haya personas capaces de justificar las barbaridades que cometieron los que estaban encuadrados en su forma de pensamiento, hablando de lo criminales que eran los del bando contrario (con fuentes documentales historicas tan "precisas y objetivas"), esto es una m**** señores. Cada vez que lo hacen, como seres humanos se denigran a lo más apestoso del genero humano.

 

Y siento decirlo pero es la put* verdad: Esta vez no se como c*** hemos podido llegar a retorcer el tema de este modo. Solo se me ocurre pensar que hay una ultraderecha camuflada muy superior a lo que se pensaba en este país, oculta y latente bajo "periodistas" como Campmany y otros, bajo el cuidado de "historiadores" que ahora tienen la desverguenza de hablar de los salvadores de la democracia en España contra la amenaza comunista.

 

El día que un expresidente de este país tuvo la desverguenza de decir que "A Franco ya lo juzgara la Historia", no pensaba que lo que se preparaba era esto que estoy leyendo en algunos de ustedes.

 

Despues de leerles. Dando por terminado el esfuerzo de tragarnos tantas cosas que nos tubimos que tragar todos en la Transición de este país. Y considerando la que estan liando tanto fascista que se hace llamar periodista o historiador. Pienso que más bien estaba equivocado, y que bien hacen en retirar la estatua del tirano, más que nada porque esta muy claro que bastante gente cree que "la Historia aún no le ha juzgado" y hasta esta dispuesta a justificar barbaridades como la de el fascista Campmany.

[NICHUX]

Vamos a ver la recuperación de EEUU.... a si la guerra les quedeba un poquillo lejos para afectar a su tejido industrial... si gran gasto militar pero sus politicas interiores y su nueva posición hegemónica en el mundo le ayudaron, a ver Franciaaa...... a si el único aliado que no combatió a los Alemanes hasta que se batieron en retirada.... En Inglaterra ....... las colonias seguían ahí, y nunca fueron tan esquilmadas como en aquel momento.

 

Por cierto el plan Marshall lo que pretendía era rodear y cercar de riqueza las zonas comunistas. LA MEJOR forma inventada para terminar con un sistema político: hacer que todo el mundo quiera salir de el.

 

Y en España pues lo de siempre... Retraso historico etc etc.

El aislamiento de Franco desde luego no ayudó a España, pero muchas de sus políticas como el sistema de previsión social siguen ahí.

 

Por cierto si tengo que elegir entre los pantanos de Franco y las Desaladoras de ZP.........

 

Lo que voy a decir ahora espero que sea entendido y no malinterpretado, y espero que tampoco suene muy frivolo: Pero desde luego las dictaduras de derecha dejan el mismo número de muertos que las de izquierda pero dejan la estructura de los paises bastante, bastante mejor vease como está España en 30 años, o como quedo Chile, único pais ahora mismo SERIO de America del Sur.

Editado 18 de Marzo del 2005 por NICHUX