¿Qué te pareció el debate del p. Ibarretxe?

[Jcl]

O sea, que me acabas de confirmar, que quereis ser independientes... por pura cabezoneria... "porque no quereis ser Españoles"... razon de peso, si señor.

 

Por esa regla de 3, yo quiero ser independiente, yo no quiero ser Español, yo quiero tener mis propias leyes y hacer lo que me de la real gana... por que no me dejan? porque no me dejan en paz? Si es que estos Españoles...

 

Vaya una tonteria de argumento, en serio.

[LadyTT4]

ladytt4 no me gusta no lo de que no quereis ser españoles por que lo que no se puede es morder la mano que nos da de comer .Como que no perdereis poder adquisitivo como vais a pagar pensiones , prestaciones sociales etc con que dinero o tendra que pagarlo españa el otro estado asociado que quieren los vascos independentistas pero primero teneis que saber si el resto de españa quiere serlo de euskadi .

Sabes que Catalunya paga pensiones más altas que el resto de españa? La Generalitat da una paga extra a parte de la miseria que paga del gobierno español.

 

Sabes que si Catalunya se independiza se desata de todos los lazos con españa, no? Sabes que no tendría que dar cuentas a españa de nada? Pues podría pagar todas sus pensiones y mucho más altas que las que paga el gobierno español, ya que no le quitarían tantos impuestos.

[Xingular]

y como genera esa riqueza Cataluña?

vuelvo a decirlo, de la Autarquía no será ni será nunca.

Y por parte de España, le llegan cosas mucho más fácilmente que si tuviera que importarlas directamente de otro sitio. A ver donde se iba a quedar entonces la riqueza cuando os lo tengais que guisar todo vosotros.

España, es lo que es gracias a las ayudas de la Unión Europea. Sin ellas viviriamos 7 años de retraso lo menos con otros países. Ahora llega Cataluña y pretende ella solita mantenerse al mismo nivel.

Chacho lo que hay que leer

[LadyTT4]

O sea, que me acabas de confirmar, que quereis ser independientes... por pura cabezoneria... "porque no quereis ser Españoles"... razon de peso, si señor.

 

Por esa regla de 3, yo quiero ser independiente, yo no quiero ser Español, yo quiero tener mis propias leyes y hacer lo que me de la real gana... por que no me dejan? porque no me dejan en paz? Si es que estos Españoles...

 

Vaya una tonteria de argumento, en serio.

No es cabezonería, nos queremos autogobernar, y punto. Lo de la independéncia es para jod** un poco más, pero podemos ser solidarios con españa sin tener que pagar más del 4% de nuestra renta, ya que si no es así Catalunya y el País vasco se empobrecen cada día más.

[Xingular]

como podemos ver, muy solidarios

[Jcl]

De verdad crees que con el 4% de la renta se mantiene un pais? Pues explicale la formula al resto de paises que con un 15% como minimo no llegan a deficit cero.

 

Todo eso me parecen argumentos sin razonamiento ni lógica algunos, en serio... quizá para ti los tengan, y tu sentimiento nacionalista, el que te hayan inculcado, te impida ver más allá... pero fijate en otros paises y mira como van.

 

La teoría siempre es buena, la practica, no tanto

[LadyTT4]

 

"En españa sólo debería hablarse español"... de qué? Y la riqueza cultural? No importa? Y la gente que creemos en ello? No importamos? Bien, pues ahí está nuestra reacción, la autodefensa a tanta negativa. Si no tuvieramos que pedir las cosas no se nos negarían, no creeis? Por eso queremos no tener que pedir nada, queremos ser nosotros mismos y punto.

eso quien lo dice? vamos ni Aznar O es que en estos 8 años de PePismo os han quitado el catalán? al contrario, yo creo que cada vez ha ido a más en detrimento del castellano.

 

os han comido la cabeza desde crios, nadie se acuerda ya del escandalo aquel de como enseñaban historia en las "ikastolas"? (o como se escriba, chaquido ven a mi!!! jaja).

Sólo faltaría!!!!! Que nos "quitaran el catalán", de todas formas, quitarnoslo no pueden, a menos que nos aniquilen a todos

 

Pero ya nos lo "prohibieron" una vez, y muchos lo pagaron con la muerte, y esa lucha por no dejar de hablar nuestra lengua debe tenerse en cuenta, esos esfuerzos no van a ser en vano, eso te lo aseguro.

 

Se nos trató mal, y eso todos lo sabeis, y las consecuencias de "abusar de la autoridad" son estas, que no queramos desaparecer.

 

Si ha salido perjudicado el castellano, pues bueno, qué le vamos a hacer? Te aseguro que poco me importa.

 

A mi no me ha comido la cabeza nadie, pero conozco las injusticias contra el País Vasco y Catalunya, las imposiciones no le gustan a nadie.

[LadyTT4]

De verdad crees que con el 4% de la renta se mantiene un pais? Pues explicale la formula al resto de paises que con un 15% como minimo no llegan a deficit cero.

 

Todo eso me parecen argumentos sin razonamiento ni lógica algunos, en serio... quizá para ti los tengan, y tu sentimiento nacionalista, el que te hayan inculcado, te impida ver más allá... pero fijate en otros paises y mira como van.

 

La teoría siempre es buena, la practica, no tanto

No es que lo crea, es que está demostrado, pero como tú no vas todos los días al emiciclo ese a escuchar (lógicamente), pues no lo sabes. Todos los paises europeos, menos españa, claro, pagan ese porcentaje dentro de sus divisiones.

 

Evidentemente que no se sostiene un país con el 4% , pero sí con el 4% de la renta de cada una de sus comunidades.

 

Probado por CIU en el Parlamento español como unas 300.000 veces (por decir un número).

[Prem]

Ja...ja...ya estamos con lo mismo de siempre....

 

En vez de estar pensando en tanta jodia independencia....porque no pensamos en la union...que es donde se saca la fuerza....

 

No vamos a ser un potencia mundial en la vida con esos pensamientos....si os fijais en quien es la potencia mundial actualmente..... podeis daros cuenta que no es un pais como Andorra ni siquiera como Cataluña....ni como el Pais Vasco.... !!!

 

Entonces hagamos de Europa un solo pais.....compuesto por muchos pueblos y culturas diferentes....pero con un mismo objetivo comun....

 

Seamos un poco listos....que no hace falta estudiar ninguna carrera para deducir eso....

 

Repito...."LA UNION HACE LA FUERZA"

 

Saludos

[LadyTT4]

Ja...ja...ya estamos con lo mismo de siempre....  

 

En vez de estar pensando en tanta jodia independencia....porque no pensamos en la union...que es donde se saca la fuerza....

 

No vamos a ser un potencia mundial en la vida con esos pensamientos....si os fijais en quien es la potencia mundial actualmente..... podeis daros cuenta que no es un pais como Andorra ni siquiera como Cataluña....ni como el Pais Vasco.... !!!

 

Entonces hagamos de Europa un solo pais.....compuesto por muchos pueblos y culturas diferentes....pero con un mismo objetivo comun....

 

Seamos un poco listos....que no hace falta estudiar ninguna carrera para deducir eso....

 

Repito...."LA UNION HACE LA FUERZA"

 

Saludos

Estoy de acuerdo, pero sin tanta prohibición e injusticias!!!

 

Y vale ya de tirarme de la lengua, ya no quiero darle más vueltas a esto, no solucionamos nada, nada.

 

Yo seguiré pensando lo mismo, y los demás también, vamos a cerrar ya este post, se trataba de dar opiniones sobre Plan Ibarretxe, las hemos dado y nos hemos empezado a subir por las ramas... como siempre.

 

Dónde está el post sobre el s..o? Era más divertido!!!

Editado 3 de Febrero del 2005 por LadyTT4

[juanra_911]

A veces alucino un poco con ciertas teorias económicas de que yo doy más que tu y tu menos que ese. Ya lo dijo Arzalluz cuando todavía conservaba su nivel neuronal. Sin España estaríamos comiendo berzas. Y así es, negocios, inversiones todos son sinergias entre el estado. ¿quien paga la Erztaina? El estado. Es muy fácil tener el estómago lleno y exigir más cosas.

Yo propongo lo siguiente y lo siento por los vascos o catalanes que sí se sienten Españoles. Referéndum, si quieren la independencia que se vayan, no pasa nada. No hay que mantener a la gente contra su voluntad. Eso sí ya no serian europeos porque son paises nuevos ¿no?. Si queréis serlo a llamar a Bruselas y esperar turno detrás de Turquía. Quizás para el 2014 ya lo seais. Mientras vuestros productos no son comunitarios, las multinacionales dejarian de invertir (cosa que ya están haciendo), no recibiriais subvenciones de los fondos estructurales. Eso sí a partir peras y a pagar las inversiones que ha hecho el estado en forma de aeropuertos, carreteras, puertos, hospitales, etc. y a devolver la deuda que tienen las comunidades con el estado central. Y cuando vuestras empresas no sean competitivas para vender a nadie dado que tendréis que competir en el mundo como "no comunitarios" y se genere un paro estructural tercermundista (ya hay varios estudios que lo avalan) ya veríamos como va el asunto. Quizas en vez de Lady TT pasaras a ser Lady Seat600, y perdoname el chascarrillo, espero que no te ofenda;-)

LadyTT y respeto tu opinión porque hay cosas que entiendo que tienes razón aunque llevada al extremismo. Yo también lo estoy haciendo parta que veas que estas posturas nunca llevan a nada bueno.

¿ Que no quereís ser solidarios con un estado que realmente ha estado recaudando más de lo que revierte en material social? Pues bueno, allá cada cual pero la unión hace crecer, la desunión debilita y eso es así desde el inicio de los tiempos y no va a cambiar.

Soy catalán, pero como he estado mucho tiempo fuera de Cataluña y también de España quizás esté contaminado con ideas absurdas. Ah y el Pais vasco y Catalunya no se empobrecen cada dia más, solo tienes que ver las cifras macroeconómicas aunque ciertas politicas lo están poniendo complicado. Precisamente a más politica y nacionalismo radical, más empobrecimiento económico.

Slds

[Der_Jäger]

Datos economicos para terminar con ciertos tópicos que huelen ya mal y encauzar un poco el debate:

 

1- La Comunidad Autonoma que más mercancias mueve en sus puertos es Cataluña, con algo más de 3 millones de toneladas/año. Le siguen muy de cerca C. Valenciana (el puerto de Valencia es el que más mercancias al año esta moviendo actualmente, y Andalucia) con alrededor de 2,5 toneladas/año respectivamente. Otras comunidades no andan lejos de los 2 millones de toneladas al año. Y lamentablemente el superpuerto de Bilbao sigue pendiente de ser una realidad.

 

2- El puerto que más personas al año mueve o más turistico, es aplastantemente el de Mallorca. En su conjunto Baleares esta lejísimos en cuanto a puertos turisticos del resto de España e igual ocurre con el aeropuerto.

 

3- Los esfuerzos de la Conselleria Catalana porque el estado español enjugue su deuda creía que eran muy conocidos. Por ejemplo decirles que el Sr. Presidente de la Generalitat D. Pasqual Maragall ha solicitado repetidamente a la Presidencia del país que se le ayude economicamente con la terrible deuda de Sanidad. Valencia, que tambien quiere que el resto del país se haga cargo de la deuda, acaba de superar en deuda sanitaria a Cataluña. Para que se hagan una idea de lo espantoso de estas deudas, cada habitante de la C. Valenciana debe casí 400 euros a distintas entidades (especialmente los amigos de Zaplana, Bancaja, curioso que CICLOTTO diga que con el PP aqui hemos tenido mucha más prosperidad). Por cierto, la razón de que en otras CCAA a las que se les solicita ayuda no tengan apenas deuda es, logicamente, que han castigado con más a sus habitantes con impuestos (por ejemplo, el de las gasolinas que los madrileños pagan desde hace mucho más caras que los catalanes).

 

4- No esta abierta a discusión la interdependencia economica de todas las regiones españolas (eso no lo discute ni Ibarretxe por Dios!!!, sin comercio nadie puede subsistir), la industria del país vasco sobre todo florecio gracias a tremendas ventajas y prevendas legales con respecto al resto del país. Y en el caso de Cataluña como el anterior, solo hay que ver la mayoría de apellidos que aperecen en una guia de telefonos para darse cuenta de que la inmigración y la fuerza de trabajo que hizo que estas regiones prosperasen en los 60 o 70, surgio de...

 

5-LadyTT4 es una mezcla de Pilar Rahola y Antonia de Latte, una mujer temperamental, dura, con caracter, comprometida, atractiva y determinada a la vez ... ...

 

 

El derecho a una identidad y una cultura propias y el respeto por ellas esta tambien fuera de discusión y no tiene que ver con el plan Ibarretxe ni con la independencia. Ese derecho es el mismo para catalanes y vascos que para estremeños y murcianos.

[Nando]

A veces alucino un poco con ciertas teorias económicas de que yo doy más que tu y tu menos que ese.  Ya lo dijo Arzalluz cuando todavía conservaba su nivel neuronal. Sin España estaríamos comiendo berzas. Y así es, negocios, inversiones todos son sinergias entre el estado. ¿quien paga la Erztaina? El estado. Es muy fácil tener el estómago lleno y exigir más cosas.

Yo propongo lo siguiente y lo siento por los vascos o catalanes que sí se sienten Españoles. Referéndum, si quieren la independencia que se vayan, no pasa nada. No hay que mantener a la gente contra su voluntad. Eso sí ya no serian europeos porque son paises nuevos ¿no?. Si queréis serlo a llamar a Bruselas y esperar turno detrás de Turquía. Quizás para el 2014 ya lo seais. Mientras vuestros productos no son comunitarios, las multinacionales dejarian de invertir (cosa que ya están haciendo), no recibiriais subvenciones de los fondos estructurales. Eso sí a partir peras y a pagar las inversiones que ha hecho el estado en forma de aeropuertos, carreteras, puertos, hospitales, etc. y a devolver la deuda que tienen las comunidades con el estado central. Y cuando vuestras empresas no sean competitivas para vender a nadie dado que tendréis que competir en el mundo como "no comunitarios" y se genere un paro estructural tercermundista (ya hay varios estudios que lo avalan) ya veríamos como va el asunto.

no se puede explicar mejor...

[Antoñito]

Respeto las opiniones de todos, puedo estar de acuerdo o no, pero respeto ante todo.

Pero por favor, frases como Nosotros queremos, Nosotros vamos a, Nosotros pedimos.... Que cada uno diga su opinion, estoy harto de que me metan a mi en el mismo saco de todas las opiniones.

Tanto me molesta que me metan en el saco de los que dicen que Nos queremos independizar, como en el saco de que soMos terroristas, como si soMos españolistas...me da igual.

Que cada uno diga su opinion y que si se siente avalado por mas gente, que diga cuanta o que la enumere.

Escuchar a Ibarrtetxe decir que los vascos (y las vascas) queremos el plan o no.... a mi no me han preguntado, y creo que a casi la mitad de los vascos tampoco.

En fin, que buen rollo sobre todo.

 

Y me surge una cuestion. Si Ibarrtetxe dice que por memoria historica exige la soberania vasca, creo que Alava tiene la misma memoria historica para exigir los Fueros Alaveses. Yo quiero entonces reivindicar esto y que Alava sea una comunidad Foral y decidir la adhesion o no al Pais Vasco o a España.

[AutoR]

y como genera esa riqueza Cataluña?

vuelvo a decirlo, de la Autarquía no será ni será nunca.

Y por parte de España, le llegan cosas mucho más fácilmente que si tuviera que importarlas directamente de otro sitio. A ver donde se iba a quedar entonces la riqueza cuando os lo tengais que guisar todo vosotros. 

España, es lo que es gracias a las ayudas de la Unión Europea. Sin ellas viviriamos 7 años de retraso lo menos con otros países. Ahora llega Cataluña y pretende ella solita mantenerse al mismo nivel.

Chacho lo que hay que leer   

Conviene recordar que el corazón está a la izquierda y la cartera a la derecha...

 

Suponiendo un punto de mayor autonomia, incluso llegado a una independencia total, los negocios se seguirán haciendo de la misma forma. El empresario, que es quien negocia, lo hará, hallá donde le sea mas aconveniente hacerlo y no lo dejará de hacer porque sean catalanes o vascos con Estado propio.

 

Lo de las ayudas: España es lo que es gracias a que algunas comunidades como Cataluña o Euskadi (con mayor renta per capita que España) han cedido muchos mas impuestos que el resto durante años hasta que los niveles han empezado a igualarse (Principio de Solidaridad?) Ya está bien. En Cataluña o Euskadi tambien tenemos deficiencias y no tenemos porque seguir sufragando las de los demas. Dicho asi parece duro, pero es lo que es...

 

Siento expresarlo con esta crudeza pero es la forma mas clara de decirlo.